Mon agacement du moment, c’est un détail, mais révélateur d’une tendance omniprésente de la société qui commence à me sortir de plus en plus par les yeux.
Sur Flickr, entre autres activités parfaitement bénignes, il existe un groupe dédié à des compétitions amicales et informelles sur la photo animalière, auquel je participe quand j’ai une image qui convient au thème. Le groupe refuse les photos d’animaux malades, morts, en souffrance, etc. Cela me semble normal : il s’agit de célébrer la beauté de la nature.
Toutefois, les administrateurs viennent d’étendre cette règle : elle concerne dorénavant les animals eating lunch – les animaux mangeant leur déjeuner – on constate en passant la haute précision éthologique de l’expression ; cela signifie-t-il que les animaux au dîner, sont acceptés… ? Au titre que la proie, eh bien, est en souffrance.
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Je n’en peux plus de cette pudeur idiote, absurde et généralisée. La prédation fait partie de la nature, point. Plus que cela : le monde animal a développé quantité de stratégies fascinantes, diverses, incroyablement adaptées à une variété d’environnements afin d’assurer sa survie. Y voir une maltraitance relève de l’anthropomorphisme pur et simple avec option stupidité. Que certains dans l’espèce humaine désirent s’éloigner de la prédation pour leurs convictions personnelles, c’est tout à fait recevable, mais on parle ici de la nature1. L’image ci-contre, prise en milieu pleinement naturel et qui a d’ailleurs eu son petit succès, choque-t-elle donc les consciences ? Plutôt que de préoccuper de choquer lesdites consciences, j’ai quand même envie de m’interroger dans certains cas sur la façon dont on pourrait les rendre un peu moins molles.
La baleine filtrant le krill se livre-t-elle un à un acte de maltraitance ?
La méduse absorbant du plancton se livre-t-elle un à un acte de maltraitance ?
L’araignée tissant sa toile est-elle animée de malveillance ?
Une amie proche, lors d’un volontariat étendu en Antarctique, m’a un jour raconté que les touristes se montrent parfois horrifiés de voir des oiseaux poursuivre et dévorer des poussins de manchots restés seuls. « Pauvre petite bête ! Vous ne pouvez pas faire quelque chose ? C’est atroce ! »
Les amis, c’est la nature. Le prédateur est lui aussi une pauvre petite bête, avec peut-être des jeunes à nourrir que vous trouveriez tout aussi mignons. Les animaux, ça mange. Vivez avec. Au lieu de projeter sans cesse, avec vanité, nos biais humains sur le monde, nous devrions nous efforcer de toujours mieux le découvrir, l’apprendre et l’accepter tel qu’il est, parce que c’est notre espèce qui se trouve hors de la nature, pas l’inverse. Et ce, pour le meilleur et pour le pire.
(Si vous avez envie de râler vous aussi sur Flickr, ma gueulante d’origine est ici.)
- Excluons simplement les photos « faciles » prises lors des nourrissages des zoos, ou bien de lions avec le museau enfoui dans les entrailles fumantes des gnous, potentiellement un peu gores. ↩
Georges euh… quand un humain donne une baffe à un gosse, ça peut être: parce que le gosse a fait un truc non acceptable; parce qu’il aime taper les enfants; parce que le gosse lui a foutu la trouille et qu’il réagit; parce qu’il a eu une journée de merde; etc. Le seul truc observable, c’est la baffe. même pour les humains, on est infoutu de dire par la simple observation ce qui motive un comportement. et tu voudrais qu’on applique ça aux animaux?
(après oui, le poisson qui se fait bouffer a probablement mal. Mais de là à dire que l’oiseau montre de la cruauté? et même le chat qui « joue » avec sa nourriture, le terme de « jouer » est ici un anthropomorphisme. relis desmond morris)
Georges, trouve-moi un comportement commun à l’homme et à une autre espèce animale, et je peux t’affirmer qu’il portera le même nom. Si ce n’est pas le cas, c’est que ce n’est pas le même comportement. Pour reprendre ton exemple du chat et de la souris, un humain qui torture un animal plus petit, on peut qualifier ça de sadisme, de cruauté, etc. Un chat qui fait ça, non. Pas parce que c’est naturel, simplement parce que les motivations de ce comportement ne sont pas la cruauté ou le sadisme (ou en tout cas, ce n’est pas prouvé). Sans avoir travaillé sur le sujet, je peux déjà te dire qu’il peut s’agir d’entraînement (affûtage des réflexes et de l’instinct de chasse sur des proies faibles qui « durent » longtemps sans les tuer, parce que ça bouffe plus d’énergie de chasser et tuer aussitôt pour recommencer), de comportement territorial (laisser des cadavres derrière soi c’est un marquage), de comportement social (quel chat n’a jamais ramené fièrement un oiseau ou une souris maltraitée, en mode « t’as vu ce que je sais faire? »), etc. Il y a des gens qui bossent dessus, qui ont fait des années d’études pour décrypter ces comportements de manière scientifique, et crois-moi, il y a une raison. Si c’était aussi simple que « le chat est sadique avec la pauvre souris », on se serait pas fait chier à créer une discipline scientifique.
dans desmond morris une explication possible est que la morsure de souris peut s’infecter vite, et qu’il est donc largement préférable de s’assurer que la bestiole est bien assommée. Ayant soigné un abcès de chat lié à une morsure de rat, je confirme au moins le risque.
J’ai aussi appris à l’école que, heureusement, le réflexe de tuer n’est pas lié à la faim pour de nombreux prédateurs (l’exemple du cours etait le renard: un renard enfermé dans un poulailler tue toutes les poules, et en mange une). Parce que hors poulailler, le renard ne peut absolument pas se permettre de « laisser passer » une proie parce qu’il n’a pas assez faim – s’il attend d’avoir faim, il y a un gros risque qu’il ne l’attrape pas. Il a évolué pour que ces deux choses là ne soient pas liées.
La vérité, les enfants, c’est que personne n’en sait rien – et que tout le monde a l’impression de savoir. Avant de s’être réincarné, on en restera aux hypothèses 😉
Qu »on n’en sait rien est un fait. Qu’il puisse y avoir d’autres explications aussi. Et que ce ne soit PROBABLEMENT pas du sadisme aussi. Pourvu de ne pas affirmer péremptoirement que ce n »est CERTAINEMENT pas…
Ouais, et dieu a placé les fossiles dans les roches pour tester la foi des biologistes de l’évolution. Après tout, on n’en sait rien.
Cela n’est pas impossible, il suffit de confirmer le sadisme absolu de cet individu. Si je croyais à son existence, je serais obligé de l’interpréter ainsi, non?
Si on parlait de foi fallait le dire tout de suite, je me serais pas embêté à répondre en détail. Moi je pensais qu’on parlait de science.
Soyez cartésien et arrêtez de vous faire chier avec ces billevesées.
Sinon relisez Tocqueville. Les peuples démocratiques ont la passion (latin) de l’égalité. Quand on l’a poussée au bout du bout du bout, ne restent que les animaux a considérer comme égaux. Nous y viendrons, je n’ai, hélas, aucun doute là-dessus.
oui, mais certains animaux sont plus égaux que d’autres
Les jolis.
J’ai l’impression qu’il n’y a ici que Georges qui fasse preuve d’une certaine mesure et de bon sens, alors que les assertions se multiplient. Il y’a effectivement, comme tu le dis, un juste milieu à trouver entre un anthropomorphisme qui plaquerait sur l’animal le comportement humain – c’est plutôt l’inverse, d’ailleurs, on retrouve des comportements animaux chez l’homme ( puisqu’on parle d’étude, voir celle qui retrouve dans le milieu professionnel les rituels de domination et soumission des grands singes ), et, d’un autre côté, la froideur arrogante du vivissecteur, ce modèle de l’homme totalement différent de la nature imposé par Descartes qui a connu une telle consternante postérité dans notre pays, avec cette vision de « l’animal-machine » poussant son collègue Malebranche à inciter à frapper des chiens puisqu’ils ne peuvent rien ressentir.. (et le philosophe assez indifférent pour frapper des chiens ressent-il quelque chose si on le bat à son tour? une expérience qui vaudrait le coup d’être menée au nom de la science; peut-être que le monsieur très grossier qui tient des propos scatologiques ci-dessus et qui est au garde à vous devant Descartes peut se porter volontaire?..).
Je m’accorde cependant sur la méthode, qui consiste à inférer des constatations à partir des observations, et grand passionné de l’évolution (mes théories sur la régression complète des nageoires postérieures des cétacés sont en train d’être étayées par des recherches, mais c’est un autre sujet), je me méfie de toute vision téléologique. De certaines vidéos, cependant, il est difficile d’écarter l’idée d’une sensibilité trop souvent sous-estimée chez les animaux. Dans l’une d’entre elle, ci-jointe, deux chats noirs se battent furieusement; un chien s’approche tranquillement et reste sans bouger comme pour signifier que cela commence à bien faire.. Le deux sacripants s’interrompent, le chien s’éloigne tranquillement mais aussitôt, le combat reprend de plus belle.. Cette fois, le chien et de deux ses congénères bondissent et se jettent sur les vauriens.. Comme ne pas interpréter cela comme l’action d’un chien pacificateur, s’efforçant d’abord d’intimider avant de convenir qu’une intervention plus radicale est nécessaire ? https://www.facebook.com/TheLionTattooStudio/videos/791337717571856/
Dans le documentaire « Des manchots et des hommes » déjà évoqué, un jeune manchot aventureux est massacré par une colonie voisine avec un acharnement jamais vu dans semblable contexte, et la malheureuse créature s’allonge sur le dos pour agoniser. C’est alors que son frère approche au mépris du danger et se couche sur son collatéral comme pour une veillée mortuaire. Comment interpréter autrement cette scène poignante, bouleversante même, sans y percevoir, bien loin des impératifs de la lutte pour la survie, une tristesse véritable, aboutissant à un sentiment qui s’apparente au recueillement, comme pour les éléphants lorsqu’ils examinent longtemps avec un apparent respect les pièces squelettiques qu’ils identifient comme étant celles de congénères? La différence entre l’homme et l’animal, si on veut bien faire preuve d’un peu d’humilité, n’est pas de nature mais de degré. Les soit-disants cartésiens sont démunis pour livrer des explications possibles de tels comportements qui contreviennent tant à leurs modèles mathématiques schématiques et désincarnés. Avoir l’esprit scientifique, c’est non seulement raisonner à partir des faits, mais aussi appréhender la complexité, la variabilité du vivant, sans vouloir ériger une coupure infranchissable entre l’espèce observée et celle de l’observateur; autrement, c’est réactiver – mais cette fois sans l’excuse du respect à la lettre des textes religieux qui était alors prégnant – cette vision très suffisante de l’homme refusant de considérer qu’il est issu du monde naturel et que du protozoaire au grand singe, il a en dépit de ses caractéristiques propres, beaucoup en commun avec les organismes issus de la même évolution que lui.
oui, enfin, tout ça c’est pour nous empêcher de manger du steak de la hampe, les reptiliens sont partout !
« Comment interpréter autrement » n’est pas une expression qui figure dans la méthode scientifique. Avec cette formule, on « démontre » facilement que la Terre est plate. Ce n’est *pas* de la science.
Quoi parce qu’elle n’est pas plate ???!???
En fait si et elle a 5000 ans, mai chut.
non, la science élabore différentes théories, et au vu des résultats et des observations, une théorie finit par s’imposer, je n’écris pas autre chose et je constate que personne ne propose d’autre explication que celle qui pour moi se dégage de ces différentes observations, nous sommes donc bien dans la plus pure démarche empirique.
Non. La science formule des hypothèses soumises ensuite à réfutation. Les vôtres ne peuvent être soumises à une telle vérification expérimentale (comme le serait par exemple l’expérience de dieu), ne serait-ce qu’en raison du flou complet des termes employés => on n’est pas dans le domaine scientifique mais dans celui de la foi.
Rien de plus à ajouter..
il ne faut pas confondre « on ne sait pas » avec « on dit qu’il n’y a pas » (de sentiments par exemple), en revanche, tant qu’on télépathera pas avec les bestioles on SAURA pas si ce qu’ils ressentent ressemble à ce que nous ressentons. Dans cette optique un scientifique refusera toujours de se prononcer.
Il y a deux éléments qui n’apparaissent pas trop dans cette discussion :
– L’espèce humaine a développé une caractéristique qui est la culture (il existe des particularités locales chez les animaux, mais elles ne se transmettent pas quand un congénère passe d’un groupe à un autre). Cet élément a profondément modifié nos comportements. Ainsi l’instinct maternel est très affaibli dans l’espèce humaine, nous acceptions de confier les enfants à d’autres membres de notre espèce, alors que la relation est exclusive chez les guenons (je simplifie). Tout ceci pour dire que transposer nos comportements modifiés par la culture sur des animaux appartient à l’acrobatie, pas à la science.
– Parler de sadisme ou de cruauté, c’est élaborer un jugement moral, pas décrire un fait objectif. Or, cette morale, elle n’a de sens que par rapport à notre espèce. Ce qui est autorisé/interdit chez les loups ne correspond pas à notre morale. Déjà que dans l’espèce humaine, on a des divergences sur ce qui est bien/mal, alors transposer ça sur d’autres espèces…
Cette condamnation des photos de prédation n’a rien à voir avec les animaux, elle n’est que du moralisme humain pour des humains, le comble de l’anthropocentrisme.
Tout à fait. Je modère toutefois sur la culture, on commence à mettre en évidence de réels éléments culturels chez les cétacés avec une réelle transmission accompagnant les individus. On peut retracer des propagations de vocalises par exemple chez les orques au fil de contacts entre groupes.
chez les cachalots aussi, y’a transmission de « culture », z’avaient bien montré ça dans le doc sur moby dick, sur arté !http://www.programme-tv.net/news/tv/61682-veritable-histoire-moby-dick-arte-carnassier-monde/ ça explique, entre autre, pourquoi Achab avait l’impression d’être poursuivi par le cachalot.
De toute manière, et au temps pour moi, aucun concept d’un langage humain n’a jamais été inventé que pour une discussion entre humains. Mais pousser trop loin cette remarque finirait par vider purement et simplement l’éthologie de toute signification,alors il faut bien utiliser les mots humains si nous voulons parler des animaux, de leur comportement (pas de ce qui le sous-tend, parce que là nous sommes sûrs de ne rien savoir et de ne rien pouvoir savoir) et, parfois, arriver à le prévoir, ce qui est le critère de la réussite d’une étude scientifique, SjnmT.
Non, Georges, tu ne fais pas la différence entre un concept et un jugement moral. Tu plaques un jugement moral sur un comportement. Le sadisme, ou la cruauté, ce ne sont pas des faits, c’est de la morale.
L’emploi du terme est effectivement problématique; mais je ne suis pas d’accord avec la restriction que tu fais en prétendant qu’ils sont uniquement des jugements moraux.
et moi je ne suis pas d’accord avec le fait qu’il soit possible de les considérer tels autrement que dans la morale humaine^^
Savoir si on peut les utiliser hors des comportements humains est un problème; mais tant qu’on n’a pas créé de termes spécifiques pour leurs variantes dans telle ou telle espèce… Par contre, et même en les restreignant à l’humain, je pense qu’on peut les utiliser autrement que pour des jugements moraux, d’une manière descriptive.
eh ben moi non et les scientifiques non plus , à commencer par les éthologues (même Lorentz cf « brève histoire du mal »
Ce n’est pas une restriction, c’est du français. Ce que je veux dire surtout, c’est que sadisme et cruauté n’ont aucune pertinence sur le plan scientifique. Ce n’est pas « on ne sait pas », mais c’est indéterminable, cela n’a même pas de sens d’essayer de le déterminer (je répète plusieurs fois, des fois que ce ne soit pas clair). On parle ici de faire de la science, pas de la foi.
Georges, bon sang, arrête de vouloir conceptualiser une science que tu ignores. Non, on n’emploie par les termes humains en éthologie, c’est la première chose qu’on apprend, à déconstruire le langage pour s’affranchir des projections humaines. Il y a toute une branche de la science et des chercheurs qui travaillent là-dessus, à commencer par Lorentz, cité par Rochester Mad Jad.
Merci Olivier, c’est parfaitement ça.
J’avais surtout en tête ce qui se passe avec les singes. On a des groupes qui élaborent des traitements médicaux avec des plantes, mais quand un membre d’un groupe passe dans l’autre, il ne transmet pas, il adopte les pratiques locales, par imitation. Ce qui ne participe pas au progrès général, on va dire.
[HS] Et ce qui est le modèle que les « pédagogues » Legrand veulent imposer dans l’Inéducation Nationale avec l’aide des Sinistres successifs depuis Haby.[/HS]
Et voilà j’en étais sûr. On part en weekend, on laisse Lionel tout seul et c’est le bordel…
enfin je suis rassuré outre toi Lionel, j’ai cru voir quelques compétentes sur le sujet… mais un instant, j’ai bien cru être tombé dans un forum vegan…
You know nothing, John Snow. But you can’t stop arguing, can you ? 😉
Pour Wiener, l’inventeur de la cybernétique, plus un organisme va traiter de l’information complexe, plus il sera haut dans la hiérarchie du vivant… (en gros pour faire simple plus il va bouffer et instrumentaliser les organismes traitant de l’information à un niveau de complexité inférieur au sien 🙂 ) les comportements cellulaires, animaux et humains peuvent être observés à l’aune de leur complexité informationnelle, et il ne me semble pas impertinent de penser qu’il puisse y avoir des similitudes de traitement informationnelles entre les humains et les animaux, voir les plantes… après, il y aura forcément des différences au niveau complexité… pour moi, l’empathie, comme la conscience, voir la théorie de l’esprit, c’est du traitement de l’information, et il me semble que certains animaux ont les capacités cognitives, individuelles et collectives pour traiter de l’information à ce niveau…
Moi je pense que les gens qui taxent de sadisme le chat qui joue avec une souris, c’est parce qu’ils se sentent mal à l’aise d’avoir cru reconnaître leurs propres tendances, et qu’ils les projettent sur l’animal.
(Oui, la psychanalyse de café du commerce manquait cruellement à cette discussion, et je me remercie d’être venu combler cette lacune.)
t’façon, les chiens, c’est mieux ( ils nous aiment vraiment EUX) (et là je sors ) (en courant) (je déteste les chiens, ils collent)
Non, les chats c’est mieux. D’abord ils sont éduqués, eux, au moins. Ils ont tous leur bac. Option litiéraire.
( (c) Barbara)
Le fait est qu’on confond allègrement sadisme et gratuité depuis le début de cette longue discussion qui ne va nulle part (mais la magie de FB fait qu’on discute encore, moi le premier 🙂 ). Quand le chat joue avec la souris, il n’est pas « sadique », ni mauvais, ni pervers, ni méchant, ni même mal élevé (ah la la ma bonne dame), il tue juste pour autre chose que pour manger – pour quoi, on ne le saura jamais, sauf quand les chats parleront.
me semble pourtant que de nombreuses explis rationnelles à ce jeu ont été données plus haut.
Says who ? 🙂 Les « explis rationnelles » ne sont que des théories, et ça nous rassure, parce que l’homme déteste tout ce qu’il ne peut pas expliquer. Heureusement, il y a Dieu pour ça.
On n’a même pas d’explication rationnelle au fait que deux groupes de 11 mecs se disputent un ballon, alors…
Le Sadisme, comme son nom l’induit, est un processus cognitif spécifiquement humain… très intéressant 🙂 surtout dans un contexte d’écrivains…
En effet, Krafft Ebing utilise des comportements imaginaires issus de fictions littéraires écrites par DAF pour désigner des comportements cognitifs humains réels particulièrement divers et complexes…
Bref, déja chez l’humain, le sadisme est une fiction… alors chez les animaux… c’est du pur fantasme… 🙂
Mais si, Christophe ! C’est parce qu’il veulent tous mettre la baballe dans le trou, et que ça n’a pas de prix.
« détester ce qu’on ne comprend pas » ? o_o oh ? t’es pas écrivain de sf, alors ? o_o (un écrivain de sf adoooooooooore ce qu’on ne comprend pas, il en fait des pampilles !^^)
Si un économiste passait par là, il dirait que ce qui n’a pas de prix n’est pas rationnel, justement. Ouais, ils sont comme ça.
Je consomme de la viande ce qui me pose un problème éthique. Ce problème éthique ne peut pas se résoudre par « je ne sais pas si les animaux ressentent des choses similaires aux humains ». Dans le doute j’ai plutôt tendance à m’abstenir de faire du mal.
Et pas besoin d’être « dotée » d’amour, de haine, d’empathie, de sentiments dits complexes, pour souffrir, comme dit précédemment. Les conditions actuelles dans les élevages et abattoirs (la plupart) sont affreuses, les animaux y souffrent, au moins physiquement. La viande estampillée « bio » n’est pas estampillée « sans souffrance animale ». Voilà mon problème.
ah non, le problème éthique ne se résoud pas par ça : pour moi , je suis un omnivore, je mange de tout, je n’ai aucun problème éthique à manger des trucs mignons, voire élevés dans l’échelle de la conscience (en dehors de la maltraitance avérée dans les élevages) (et surtout parce que ça rend la viande dégueulasse ^^)
En gros l’éthologie c’est ça: comme toutes les sciences, il s’agit de théories que l’on teste. Un animal a tel comportement pour telle raison, sauf que telle raison ne sera jamais sûre à 100% (on ne sait jamais, la possibilité que les pingouins soient des monstres de l’espace projetant de gouverner le monde n’est que de 0,00001%, mais elle existe). On ne sait certes pas, mais on peut quand même se rapprocher de la solution, justement en étudiant l’éthologie. Qui, jamais, en aucun cas, ne peut comporter de phrases comme « comment penser autrement que », parce qu’on projette ses émotions, son ressenti, et le ressenti, s’il peut servir la cause scientifique, peut aussi l’handicaper sérieusement. Le chat joue avec la souris avec, par exemple, 15% de chances que ce soit pour s’entraîner, 15% parce qu’il faut l’assommer avant qu’elle morde cette saloperie (technique de chasse), 10% pour laisser un cadavre derrière et prévenir les carnivores du coin de pas trop s’approcher, 7% pour… etc., etc. Parce que tout ça, ce sont des théories qui font sens lorsqu’on étudie le comportement animal. Si de manière générale on considère que « par sadisme et cruauté » n’est pas une hypothèse recevable, c’est parce qu’il y a des gens qui se sont collés huit piges d’études qui n’ont jamais vu dans leurs observations du monde animal la cruauté comme origine logique possible d’un comportement. Parce que la cruauté, le sadisme, la revanche (au même titre que l’altruisme dans certains cas) est un comportement rare, réservé aux individus ayant assez de réserves et une position dominante au sein de leur espèce/groupe, parce que ça consomme de l’énergie pour n’en gagner en retour aucune (à l’opposé de la chasse/prédation, par exemple) et n’en tirer aucun bénéfice quantifiable. Donc buter un animal par sadisme, sans le bouffer et sans en tirer d’autre bénéfice que « huhu elle couine sa mère je m’éclate », c’est cramer de l’énergie dans le vent et évolutivement, comportementalement, biologiquement, ça ne fait pas sens. Ce qui relègue la théorie dans les 0.000001% de chances que ce soit ça, la vraie raison, avec celle des pingouins aliens voulant dominer le monde.
pardon, mais écrire : « comment penser autrement que », parce qu’on projette ses émotions », n’est justement pas rigoureux, voire scientifique : décider sur votre Aventin que, parce que que quelqu’un déduit d’un comportement constaté un attachement fort entre des individus non humains, interprétation la plus logique, ne peut être que la conséquence d’un à priori de l’observateur, me semble tout sauf rigoureux: des scientifiques discutent des faits – qui n’ont semble-t-il intéressé personne ici – au lieu de vouloir réifier celui qui émet des conclusions basées sur un raisonnement procédant par élimination des autres explications possibles. Car comme je l’ai déjà écrit plus haut: la science élabore différentes théories, et au vu des résultats et des observations, une finit par s’imposer, je n’écris pas autre chose et je constate que personne ne propose d’autre explication que celle qui pour moi se dégage de ces différentes observations, nous sommes donc bien dans la plus pure démarche empirique.
(tu oublies « manipulés par les reptiliens et les chats »)
Oui Rochester, tu n’as aucun problème à manger des trucs mignons. Je n’ai aucunement parlé de la mignonesse de tel ou tel animal. Je mange du lapin, de l’agneau, etc, c’est très mignon. La valeur d’un être vivant pour moi ne se mesure pas à l’aune de « il me plait bien physiquement ». Mon problème éthique est que cet être vivant lest, vivant. Partons du truc : on ne sait pas s’ils sont conscients comme nous. Tu ciontinues par « comme je ne sais pas, je continue à les bouffer ». Je continue par « comme je ne sais pas, ça me pose problème ». Nous sommes omnivores : nous n’en savons rien. Nous pouvons actuellement vivre très bien et en bonne santé sans viande. Si nous sommes conscients et supérieurs, nous pouvons faire cette réflexion. Si on s’en fout, on s’en fout, tu bouffes bien ce que tu veux.
Nous pouvons très bien vivre ACTUELLEMENT sans viande. voilà, tout est là, certains estiment que pour pouvoir se considérer comme civilisés, il ne faut plus manger de viande. Ok, sauf que. sauf que si y’a pas de compléments alimentaire ou si on ne sait pas EXACTEMENT dans quelles plantes prendre les vitamines/oligoéléments/machinstrucs qu’on trouve dans les viandes et produits issus de l’animal en général, ben y’a carence. l’être humain est omnivore de base.
@julie la question n’est pas de savoir si les humains sont cruels ou pas en mangeant de la viande, mais si refuser les photos d’animaux en train d’en manger d’autres sur un site de photos animalières au nom de principes moraux humains relève de l’hypocrisie
@Gemme j’arrête là le « débat parallèle » parce que ça gonfle je crois et que le propos n’était pas ici, comme l’ont noté Lionel et Magali plus haut. Je dirais cependant que « il ne faut plus » je ne l’ai pas dit, je sais tu dis « certains », mais stp arrêtons de nous brasser sur des « certains sont cruels intentionnellement » (ce que je ne dis pas) et « certains nous olbigent à manger des cadavres et ils ne le DOIVENT pas » (ce que je ne dis pas) 🙂
pardon et « certains disent que tous les animaux sont trop mignons et que personne ne dois en manger sous peine de mort » (ce que tu ne dis pas)
oui mais non, j’ai pas dit « on ne sait pas », j’ai dit « même s’ils pensent, je les bouffe »^^
je suis un horrible monstre :
Ben tu fais bien ce que tu veux.
J’en m’en secoue aussi, je relevais ton commentaire quand tu avançais la mignonesse, sous entendant je le présuppose que c’est cela mon problème éthique. Ca ne l’est pas.
D’accord, c’est bien.
(j’ai retiré mon commentaire, tu avais déjà répondu) (quant à la mignonesse, c’était pas pour toi^^)
J’ai peut-être raté des commentaires, mais je n’ai pas relevé d’écrit stipulant « Holala, les lapins c’est trop mignon jamais je pourrais en manger ». Après, OK, tu parlais peut-être au sens large. Quelqu’un a peut-être dit ça un jour, je sais pas 🙂
Je suis terrifié que dans ce thread beaucoup ne fassent aucune distinction entre la souffrance (observable, quantifiable, au moins celle qui est physique) et l’éthique (qui est un jugement de valeur). L’éthique n’est pas démontrable, c’est un choix, motivée entre autres par un phénomène extérieur, MAIS CE N’EST PAS DE LA SCIENCE, bordel. Cela ne la rend pas pour autant irrecevable, mais l’éthique est autant démontrable scientifiquement que l’existence de dieu: c’est un acte de foi. Il faut arrêter d’espérer que le fonctionnement du monde nous confirme, ou non, l’éthique. BREAKING NEWS: il n’y a pas d’ordre supérieur, ou du moins, on gagne du temps à assumer ses valeurs morales au lieu d’essayer vainement de les justifier sur le monde qui n’a rien demandé et – désolé – ne vous dira jamais en termes explicites que vous avez raison, ou tort.