Mon agacement du moment, c’est un détail, mais révélateur d’une tendance omniprésente de la société qui commence à me sortir de plus en plus par les yeux.
Sur Flickr, entre autres activités parfaitement bénignes, il existe un groupe dédié à des compétitions amicales et informelles sur la photo animalière, auquel je participe quand j’ai une image qui convient au thème. Le groupe refuse les photos d’animaux malades, morts, en souffrance, etc. Cela me semble normal : il s’agit de célébrer la beauté de la nature.
Toutefois, les administrateurs viennent d’étendre cette règle : elle concerne dorénavant les animals eating lunch – les animaux mangeant leur déjeuner – on constate en passant la haute précision éthologique de l’expression ; cela signifie-t-il que les animaux au dîner, sont acceptés… ? Au titre que la proie, eh bien, est en souffrance.
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Je n’en peux plus de cette pudeur idiote, absurde et généralisée. La prédation fait partie de la nature, point. Plus que cela : le monde animal a développé quantité de stratégies fascinantes, diverses, incroyablement adaptées à une variété d’environnements afin d’assurer sa survie. Y voir une maltraitance relève de l’anthropomorphisme pur et simple avec option stupidité. Que certains dans l’espèce humaine désirent s’éloigner de la prédation pour leurs convictions personnelles, c’est tout à fait recevable, mais on parle ici de la nature1. L’image ci-contre, prise en milieu pleinement naturel et qui a d’ailleurs eu son petit succès, choque-t-elle donc les consciences ? Plutôt que de préoccuper de choquer lesdites consciences, j’ai quand même envie de m’interroger dans certains cas sur la façon dont on pourrait les rendre un peu moins molles.
La baleine filtrant le krill se livre-t-elle un à un acte de maltraitance ?
La méduse absorbant du plancton se livre-t-elle un à un acte de maltraitance ?
L’araignée tissant sa toile est-elle animée de malveillance ?
Une amie proche, lors d’un volontariat étendu en Antarctique, m’a un jour raconté que les touristes se montrent parfois horrifiés de voir des oiseaux poursuivre et dévorer des poussins de manchots restés seuls. « Pauvre petite bête ! Vous ne pouvez pas faire quelque chose ? C’est atroce ! »
Les amis, c’est la nature. Le prédateur est lui aussi une pauvre petite bête, avec peut-être des jeunes à nourrir que vous trouveriez tout aussi mignons. Les animaux, ça mange. Vivez avec. Au lieu de projeter sans cesse, avec vanité, nos biais humains sur le monde, nous devrions nous efforcer de toujours mieux le découvrir, l’apprendre et l’accepter tel qu’il est, parce que c’est notre espèce qui se trouve hors de la nature, pas l’inverse. Et ce, pour le meilleur et pour le pire.
(Si vous avez envie de râler vous aussi sur Flickr, ma gueulante d’origine est ici.)
- Excluons simplement les photos « faciles » prises lors des nourrissages des zoos, ou bien de lions avec le museau enfoui dans les entrailles fumantes des gnous, potentiellement un peu gores. ↩
Pour moi, la théorie de l’esprit, les capacités d’empathie, et d’altruisme, expliquent, voir justifient que certains humains trouvent intolérable de voir souffrir des animaux, soit dans leurs contextes « naturels » de prédation, soit du fait de nos besoins alimentaires, cosmétiques, médicaux, industriels…
Moi perso, je souffre de voir les animaux souffrir à cause de nos méthodes d’abattage et autres… et si un jour on peut y remédier, je serai content… 🙂 genre… le steak par genèse cellulaire…
ou la tranche de cuisse qu’on peut se découper sur soi même, proposé par la génétique de confort de l’institut Benway…
http://www.institut-benway.com/Institut_Benway/boutique/boutique.html
je suis tout à fait d’accord sur ce point avec yann si on arrive à faire aussi bien synthétiquement, j’ai aucun problème à laisser vivre les bestiaux (l’économie, c’est bien) (sauf que derrière je crains bien que disparaîtront à leur tour les animaux d’élevage, puisque nous ne permettons de vivre sur cette planète que les bestioles utiles) (ce qui est un autre problème)^^
là dessus, je ne peux qu’être d’accord
Oui, tu as rison Lionel. C’est la faute (sans ironie hein) sur ce coup là. Il faut croire que j’ai eu envie de parler de moi 🙂
Je réagissais aussi aux petits commentaires qui glissaient en attaque contre les végétariens. En effet larticle ne parlait aucunement de cela. My bad.
Y a pas d’mal!! 🙂
y’avait pas d’attaque contre les végétariens^^, sauf mon troll, qui était un troll^^
Et en effet les animaux s’écharpent entre eux. Pour revenir au subjectif en restant dans ta réaction (billet de blog) certaines personnes usent de leur sensibilité personnelle – que je conçois- comme de censure. Et c’esrt pénible.
Un peu, tout en haut. Ca chatouille on dirait :p
et puis hé les végans, qu’est-ce que vous en savez, vous que les plantes ne souffrent pas hein ? après tout ON SAIT PAS !
Vi, mais l’empathie, l’altruisme et la théorie de l’esprit sont plus investis avec les animaux… je pense par mimétisme, car nous n’avons pas la même parenté phylogénétique avec les plantes… qu’avec un singe, par exemple, une vache ou notre nounours en peluche…
ça se mange, le nounours en peluche ??
c’est pas parce qu’on entend pas les cris de douleur de la salade quand on la coupe qu’ils n’existent pas ^^
Déja ils existent dans ta tête 🙂
euh, non, j’en mange, moi, de la salade, et je culpabilise même pas ^^
Il y’a effectivement plusieurs sujets qui s’entrecroisent ici… Certes, les végétaux ont une forme de sensibilité, mais la douleur est plus évidente chez les animaux qui disposent d’un système nerveux. Les chaînes alimentaires sont effectivement l’expression d’un dur combat et je ne pense pas que quiconque de sérieux le nie – les Nazis l’ont même monstrueusement instrumentalisé dans leur projet d’extermination des Slaves pour s’étendre à l’est – et le prédateur ne fait que suivre son instinct. Quand au sadisme, il pourrait être recherché chez les chats et orques – ce qui rapprocherait de l’être humain et ne serait pas en notre faveur – à ceci près que ces deux espèces ne sont pas censées être pourvues d’une forme de conscience morale. Par contre, certains animaux familiers semblent avoir développé un rudiment de perception du bien et du mal, comme le chien penaud qui sait qu’il vient de faire une bêtise avant même qu’on ne le gronde. C’est effectivement la rupture d’avec le schématisme desséchant et absurde de Descartes – qui a fait du mal à l’idée qu’on peut se faire du rationalisme avec sa chosification de l’animal, entre autres – qui constitue un sujet majeur; si celui-ci et Malebranche s’étaient vraiment intéressés à leur sujet au lieu de s’enfermer dans leur complexe de supériorité, ils auraient pu livrer des réflexions plus pertinentes sur ce point – il aurait du se limiter au « cogito »..!.
Tiens je pensais qu’on pourrait attribuer un point godwin sur un tel sujet Lionel il est temps de locker ce thread…
je ne vois pas trop ce que le point Godwin vient apporter au sujet de l’empathie chez l’animal; sur une copie, ça s’appelle du hors sujet, non ?
Et moi sur la copie je noterai : revoir ce qu’est la loi de Godwin…
Je sais parfaitement ce qu’est le point Godwin, ramener toute question un peu dérangeante à Hitler, comme dès qu’il est question des problématiques migratoires – mais on est très loin des manchots et des éléphants, non?..
Permettez moi de doutez de l’intérêt d’une allusion aux nazis dans ce débat…
D’où le point Godwin…
ah, c’est donc moi qui suis fautif.. j’étais déjà passé depuis longtemps à autre chose, c’était juste pour souligner que la plupart d’entre nous ne doutions pas du caractère impitoyable de la lutte pour la survie, contrairement à ce que l’auteur de l’article avait initialement laissé entendre – d’où ma réflexion sur les frontières fluctuante de la sensibilité de l’animal à l’homme, quelque soient les termes qu’on emploie pour définir ces manifestations, qui me semblaient un thème plus intéressant que le point de vue de l’article qui ne mène pas très loin selon moi.
Genre, il ne pourait pas être penaud parce qu’il a pigé de l’expérience qu’on va le gronder: non, il a forcément une connaissance du bien et du mal. Bon, je crois que ce thread, fort riche au demeurant, commence à tourner en rond.. Passons à autre chose. 🙂
Ok?
Couteau lisse ou à dents pour couper le saucisson ?
ouais, il y’a une certaine volonté de ne pas réellement aborder le sujet de fond… Certainement que le chien n’a pas développé de manière spontanée une notion du bien et du mal et que l’expérience l’a façonné. Néanmoins, son anticipation d’une sanction laisse penser à une forme minimale de raisonnement, sauf évidemment s’il fait exactement la même bêtise que celle pour laquelle on l’a déjà réprimandé. La science progresse en découvrant constamment des exceptions, notamment en zoologie. Je m’étonne quand même ici du peu d’intérêt pour la vidéo avec les chiens et chats et les expériences relatives aux manchots et éléphants, qui pourraient légitimement ouvrir des perspectives et susciter des échanges. L’instinct explique probablement 99% des actions des animaux, mais un chercheur ou un passionné du comportement devrait selon moi s’interroger sur les situations particulières et ne rien écarter à priori car comme le dit Conan Doyle, quand on a écarté toutes les autres explications, celle qui subsiste doit être envisagée sérieusement, même si elle ne correspond pas à nos schémas préétablis.
Oui… L’animal machine de Descartes… mais il était fasciné par les automates… du coup, par feed-back ou tropisme métaphorique il a, étendu la mécanique horlogère des automates au reste du vivant…
Je me demande si nous n’avons pas tendance un peu a faire ça actuellement avec les IA…
Sinon, perso, je ne trouve pas le cogito pertinent… il est totalement egocentré, je prèfère : « je suis donc je pense… »
Le cogito n’est pas égocentré, il est hyperbolique. Mais il ne se tient pas pour autant : le mec te dit : je vais douter de tout, mais alors de tout… sauf de l’existence de Dieu. Autant pisser dans un violon 😉
Et là, tu te dis : on est quand-même passé d’un volatile avec un poisson dans le bec au doute cartésien.
Hyperbolique egocentré 🙂
Les neurosciences remettent bien en question le cogito cartésien. Il semble que la réalité de notre cerveau soit + spinozienne que cartésienne.
Yann : c’est un peu le sujet de la Reine d’Ambre.
les neurosciences ne remettent pas tant le cogito cartésien que le dualisme radical corps/esprit 🙂 dans le processus de la conscience/intelligence.
Certes, mais Spinoza est une réponse à l’animal machine de Descartes et à Malebranche.
Mais qui veut encore répondre à Descartes et à Malebranche??? ^^ hors du champ de la philo, j’entends. Si tu arrives à Spinoza pour le fait qu’il critique le dualisme, ok mais c’est dans un cadre transcendantal (au sens de métaphysique, l’imanence chez Spinoza renvoyant à ce champ aussi) qui ne concerne pas les neurosciences. (le monisme de Spinoza doit tellement être « rogné » du système général de sa pensée pour cadrer avec les neurosciences, que en ce qui me concerne, je me demande pourquoi citer encore Spinoza.
Clairement tu es dans une reflexion proche de la conception « immanentiste » d’Antonio Damasio, place-toi là, convoquer Spinoza c’est se tirer une balle dans le pied ou retourner à des débats antédéliviaux et hors champ.
Je répondais à la personne qui citait Descartes et Malebranche dans la conversation.
Et que oui, on a évolué depuis, même dans la science.
vi… nous en sommes à une relation NøøNautique au monde 🙂 ni immanente, ni transcendante : cyberspatiale
Descartes reste effectivement très présent dans la philosophie – alors que d’autres auteurs comme Schopenhauer ne sont même pas évoqués… – et je ne suis pas du tout convaincu que son influence indirecte ne se fasse pas sentir dans les sciences quand on entend tant de biologistes modernes façonnés par les mathématiques qui n’ont tendance à ne percevoir le vivant que comme un simple assemblage moléculaire, alors qu’il seraient bien incapables par exemple de définir le souci de conservation qui sépare la cellule la plus infime du cristal de quartz le plus complexe.
Les neurosciences ont pulvérisé le dualisme cartésien corps/esprit au point que Damasio (Antoine, pas Alain) parle à ce propos de « l’erreur de Descartes ». Mais ce n’est pas tout. Plus récemment, elles ont détruit une autre illusion plus classique encore: celle de l’unité de l’esprit.
Le vingtième siècle à détruit l’unité de l’atome supposé insécable, et démultiplié l’individu en une multitude de dividus qui, entre autre, hantent les réseaux sociaux numériques…; 🙂
Ce qui différencie le cristal de quartz d’une cellule, c’est leur capacités cybernétiques de traitement de l’information…Ce qui n’empêche pas de spéculer que les animaux puissent être doués de conscience, de théoriie de l’esprit, d’empathie, d’altruisme.
Et ça ne m’étonnerait pas que l’ont voit apparaître bientôt des machines douées de conscience, voir d’amour propre, mais toujours incapables de traduire correctement un roman de français en chinois ou anglais… 🙂
Et pour revenir à la notion de prédation… pour Norbert Wiener, le jour où nous aurons fabriqué une machine capable de traiter de l’information à un niveau supérieur à celui des humains, nous aurons fabriqué notre propre prédateur… ce qui est la voie Skynet ou Terminator II au cinéma, voie à laquelle s’oppose le transhumanisme singularitarien, dont un précurseur est Asimov, qui pense que les machines seront plutôt bienveillantes et collaboratrices avec les humains… 🙂
bon alors mention technique: sur facebook sur navigateur, ils ont ajouté un systeme permettant de répondre à un commentaire. Sur facebook mobile en revanche, ça continue à apparaître par ordre chronologique. et je vous avoue que sur ce fil en particulier, ça devient le bordel…
Je suis sur la version mobile et pourtant j’ai accès à cette fonctionnalité…
Pour en revenir à la notion de prédation, que je cois inséparable de la notion de consommation plus ou moins régulée, savoir si la machine intelligente sera prédatrice ou créatrice-collaboratrice pose une question, que Wiener résoud de manière arbitraire et que certains tranhumanistes (pas Kurzveil) traitent autrement.
Wiener n’est pas du tout arbitraire, c’est une extrapolation logique de son concept cybernétique qui fait du traitement de l’information sa mesure hiérarchique du vivant… moi je trouve que c’est une conclusion logique… si tu observe l’évolution du vivant depuis ses origines, les organismes qui traitent de l’information à un niveau de complexité supérieur aux autres, (individuellement et collectivement) se servent des autres comme source énergétique, ou les instrumentalise pour assurer leur survie
La sagesse peut-elle se programmer?
Il considère le vivant comme intrinsèquement prédateur alors que je crois que ce qui distingue l’humain de ses ancêtres et voisins animaux est cette volonté de création et de partage qui n’est pas dans son histoire ancienne de chasseur-cueilleur prédateur. Alors si pour lui la hiérarchie est basée exclusivement sur un usage de l’information comme outil de prédation, il ignore les usages créateurs et participatifs.
Thibaud, la question est « La sagesse peut-elle supplanter un programme?’
La sagesse c’est effectivement du traitement de l’information, et en ça, je suis d’accord avec la spéculation transhumaniste, qu’un organisme supérieur aux humains en terme de traitement de l’information peut ne pas être prédateur.. mais tout dépend du type de « sagesse » qu’elle va adopter 🙂
Ça dépend un peu de ce qu’on appelle « prédateur ». Aucun être vivant ou non ne peut durer et se développer sans prélever de la matière et de l’énergie dans son environnement, ou alors je n’ai pas bien compris.
Ou, dans la mesure ou cela dépend encore de nous, que nous la pousserons, en guidant ses apprentissages, à adopter.
Thibaud, tu nous présente le problème selon ce que les économistes appellent la théorie des jeux à somme nulle, celle qui joue dans toutes les théories officielles le rôle de dogme absolu; seulement certains économistes, certains philosophes, récusent ce dogme et prétendent réfléchir avec l’idée de jeux à somme positive; sous le prétexte que les « cercles vertueux » d’une courte période récente auraient, selon eux, prouvé que cela peut marcher… De même l’idée de progrès, l’idée de bienveillance (humaine ou, ultérieurement, des machines, suppose cette recherche de « jeux à somme positive ».
Tout ça pour une photo moyenne…
T’as juste les chocottes de retrouver pêché par un piaf avec un bec de clown.
Ca, Lionel, c’est pas cool.
https://www.flickr.com/photos/39217121@N05/3739584138
De retrouver pêché quoi ?
Un peu étonnée que l’instinct n’ait guère été évoqué. Il est vrai que les humains nient si fortement le leur !
C’est comme la chaîne alimentaire, le cycle de la vie… A force d’y bombarder de la morale à deux balles et de l’anthropomorphisme (et de l’égoïsme, genre « tous les moutons pour moi, pas question de partager avec le loup du coin, et si le loup se sert parce que j’ai mal clôturé et pas investi dans un patou, alors je réclame le droit de tuer le loup. ») on ne cesse de tout bousiller, et on se retrouve parfois contraint de réintroduire des prédateurs pour sauver des écosystèmes.
J’ai lu jadis, dans la collection Que sais-je, un ouvrage sur les émotions des animaux. C’était très ardu, très scientifique, limite rébarbatif, n’empêche qu’on sait, oui, que les animaux ont des émotions, et que la principale différence entre les mammifères et l’être humain, c’est la capacité d’abstraction et la perception du temps (encore que). Mais du coup, pas de grosse différence psychique, dirais-je, entre le chat et la souris, entre le lion et la gazelle ou le phacochère. Pourtant, certains mangent les autres, et c’est comme ça, c’est l’équilibre délicat de la nature et les conséquences des différentes stratégies mises en place par la vie, au fil de l’évolution, pour se transmettre. Et moi, qui n’arrive pas à me sentir supérieure aux animaux, je ne renie pas mon instinct et mange ce que je veux quand je veux en fonction de ce dont mon organisme a besoin et peut tolérer. Et je n’éprouve aucun souci à voir mes chats ramener campagnols et musaraignes, parfois vivants, parfois crevés. Souvent, ils les mangent, mais quand ils ne le font pas, eh bien ce n’est pas grave, ça sera mangé par des oiseaux ou des insectes charognards, ça ne sera pas perdu. Puis moi, je n’ai pas besoin de foutre des saloperies chimiques dans mon potager, comme ça. Même les limaces, je leur laisse prélever une partie de la récolte. Parce qu’on fait tous partie d’un tout et qu’il n’y a pas à chercher à s’accaparer quoi que ce soit. Bon, ok, j’élimine les parasites quand ils viennent m’enquiquiner (puces, poux, moustiques) mais épuçage et épouillage font partie des pratiques traditionnelles des grands singes, et j’agis presque comme eux, parce que le peigne est plus efficace que les insecticides (la seule différence entre moi et mes cousins primates, c’est que je ne mange pas les parasites en question).
Ce qui m’a plu, dans ce que j’ai lu des travaux des éthologues, c’était qu’ils laissaient tomber le jugement moral. Plus de racisme envers les animaux prétendument inférieurs. On observe, on prend note, on tente de devenir l’animal au lieu de demander à l’animal d’intégrer les valeurs culturelles de l’humain local.
Je suis d’accord avec ce qui a été écrit précédemment : infliger de la souffrance comme on le fait, dans les fermes industrielles avec élevage intensif, c’est imbécile et criminel. Dans la nature, il existe un instinct de mort. Le prédateur tue la proie qu’il est capable de tuer (parce qu’elle est malade, affaiblie, moins maligne…). Un animal en bonne santé et plein de vie finit rarement en proie (sauf si le prédateur est un humain armé d’un fusil). Et quand l’humain prend une vie pour se nourrir, il a le choix entre s’en foutre (la tendance actuelle) ou éprouver de la gratitude envers l’animal dont il se nourrit.
Ok, je me suis éloignée de la photo, mais j’ai éprouvé le besoin d’exprimer tout ça après la lecture des nombreux commentaires.
Mais j’avoue que voir, à notre époque moderne, des gens continuer de parler de sadisme à propos des chats et des souris, ça me donne envie de hurler. Parce que le fagot n’est jamais loin derrière.
Tout à fait d’accord sur le jardin, c’est un écosystème vivant, ce n’est pas à moi de décider qui a me droit d’y vivre ou non, limaces, escargots, pucerons, chenilles et papillons, etc.. De toute façon, les pucerons s’attaquent surtout aux extrémités gorgées de sève, ils ne font que contrôler la croissance de la plante, et si jamais ils finissent par lui porter réellement atteinte, elle secrète une substance poisseuse qui les tue.
Je vais être l’avocat du diable, afin de prolonger le débat. Effectivement, la majorité des prédateurs ne font que tuer par instinct. Après, quelques-uns peuvent avoir un comportement qui paraît cruel. On ne peut pas parler de « sadisme » car cela supposerait que le chat ou l’orque soit pourvu d’une conscience morale au moins rudimentaire, ce qui n’est nullement démontré – leur comportement oscillerait plutôt entre l’instinct et l’affect; par contre, le comportement – et non le ressort lui-même de l’acte, comme on vient de le voir – pourrait éventuellement être caractérisé comme cruel, à défaut de sadique ( là encore sans que cela soit rattaché au sens propre à une catégorie morale ) : l’acharnement impitoyable de la colonie de manchot à l’encontre du petit égaré dont je parlais plus haut, ou la manière dont des chimpanzés vont soudain faire un raid et massacrer avec grande brutalité des babouins ou un petit chimpanzé et sa mère qui ne les menaçaient en rien témoignent d’une sorte de rituel, comme un défouloir, qui ne peut pas évoquer au moins un peu celui des hooligans ou des soudards livrant libre cours à la barbarie. Même si, en éthologie, les comportements ne peuvent être d’une espèce à l’autre que rapprochés avec une grande prudence, certaines similitudes méritent d’être questionnées.
Vivement le retour du Grand Duc