Alors que je propose à l’université d’Angers, entre autres, quelques cours sur la traduction de l’imaginaire, et que je me trouve donc à définir rapidement les trois grands genres (SF, fantasy, fantastique) de la façon classique, une vague idée me vient (précisément sous la douche) (le lendemain matin, hein, pas pendant le cours) sur la façon dont nous les définissons et sur les insuffisances soulevées moult fois par ces définitions (car très hybrides et en évolution constante). En tant qu’ancien scientifique, j’aime bien épingler des papillons, et donc des catégories si possibles moins mouvantes, si l’on tient vraiment à catégoriser (ce qui est d’une utilité peut-être discutable, mais jouons le jeu). Peut-être que quelqu’un a déjà eu cette idée, auquel cas je suis trop génial : j’ai réinventé l’eau chaude, et tout seul, s’il vous plaît. Circulez.
Or doncques. D’abord, on convient que les trois grands courants ont une histoire assez différente et suscitent des impressions distinctes, ce qui entraîne leur séparation. Habituellement (et rapidement), on les distingue ainsi :
- La SF se fonde sur une extrapolation rationnelle à présupposé scientifique ;
- La fantasy propose une hypothèse imaginaire rationnelle, mais à présupposé magique ;
- Le fantastique met en scène le glissement de la réalité consensuelle vers l’irrationnel.
Voir la classique parabole du chat de Denis Guiot.
Ce qui m’ennuie à mesure que j’expose ces définitions, c’est :
- Leur hybridation en tous sens (le cas le plus prégnant étant la fantasy urbaine, qui propose un glissement – fantastique – vers un univers merveilleux – fantasy, mais aussi la science-fantasy, etc.) ;
- La cousinade manifeste entre SF et fantasy (présupposés rationnels, même si dans des règles différentes), qui fait dire à Terry Pratchett « La SF, c’est de la fantasy avec des boulons », alors que le fantastique procède d’une toute autre démarche. Pour trois genres censément apparentés – au sein de l’imaginaire -, c’est un peu bancal.
Du coup, je te livre en pâture, auguste lectorat, cette autre proposition de grille, fondée sur la constatation générale et partagée que l’imaginaire emploie un biais métaphorique (le « pas de côté ») pour parler de notre réalité présente (voir aussi la bulle de présent exposée par Sylvie Denis dans sa préface à l’anthologie Escales 2001).
Il me semble que la SF tire sa pertinence d’une extrapolation en rapport avec la recherche scientifique et les tendances du monde actuel, quand la fantasy la tire d’une extrapolation des symboles de nos cultures. De façon grossière, la SF relève plutôt de l’expérience de pensée (prospective) quand la fantasy relève plutôt de l’expérience initiatique (mythologie). Par conséquent, peut-être pourrait-on simplement définir les genres par la projection, ou non, d’un potentiel cheminement raisonnable entre notre réalité consensuelle et celle du monde imaginaire dépeint. En termes biologiques, la question est : puis-je tracer un cheminement évolutif vraisemblable entre la réalité telle qu’on la connaît aujourd’hui et le monde fictif qui m’est dépeint ?
Si l’on peut projeter un tel cheminement (via extrapolation technique, politique, sociale, scientifique…), c’est de la science-fiction.
Si c’est impossible (en raison d’un présupposé possédant sa propre cohérence, mais qui viole ouvertement la réalité telle qu’on la considère globalement – il s’agit de magie, donc, ce qui postule une rupture de continuité évolutive), c’est de la fantasy.
Le fantastique recouvre toujours la même idée de glissement.
Les trois catégories appartiennent maintenant à leur propre dynamique, qui se définissent toutes, cependant, à partir de l’idée d’évolution. Le monde décrit dans la fiction résulte d’un cheminement visible à partir du présent, tracé dans la continuité (SF) ; ou bien il y a rupture (fantasy) ; ou bien le propos même est ce cheminement de l’actuel vers un ailleurs (fantastique). Plus (tellement) d’innombrables justifications malaisées pour classer les hybridations : la fantasy urbaine appartient bien à la fantasy dans cette optique (ce que nous pressentons tous), puisque son propos consiste à dépeindre ce monde imaginaire merveilleux, même si les protagonistes le découvrent au fil du récit ; elle se place en rupture par rapport au contemporain conventionnel (les elfes, dans la réalité consensuelle, n’existent pas). Elle se fixe souvent elle-même comme mission, d’ailleurs, de réenchanter le monde, et elle emploie le merveilleux pour ce faire.
C’est peut-être une idée stupide et facilement démontable, mais un blog (je le rappelle quand même au vu de récentes échauffourées) représente un carnet de notes et non un essai documenté, et c’est aussi à cela qu’il sert dans le cas présent – jeter des embryons d’idées dans la grande marmite de l’inconscient collectif au cas où elles seraient pertinentes pour celui-ci.
Sortez les torches.
D’avis que les définitions de genre appauvrissent fondamentalement la qualité du jugement. Nombre de critères sont communs à tout type de littérature. Et force est de constater par exemple, parmi les points positifs, que depuis longtemps les littératures de l’imaginaire sont devenu un refuge pour la réflexion ouverte sur nombre de questions philosophiques, ou pour la poésie. Là peu importe SF ou fantasy, l’essentiel est au delà. C’est peut être la notion de mainstraim qui pose problème. De ce point de vue/par opposition ce que pouvait être le « mange livres » dans métal, l’idée d’underground fondamentalement, me semble toujours plus pertinent qu’étiquettes et sous classifications de l’imaginaire qui relèvent du marché. L’idée d’une critique, d’une transmission qui défends les classiques, retrouve des précurseurs, réduit les frontières est complémentaire, sort des clichés et de la seule imagerie ou tout se vaudrait. Là les nuances ont leur utilité. L’essentiel étant encore de faire découvrir des œuvres qu’il font sens et que l’érudition ouvre des portes.
Alboron: »L’essentiel étant encore de faire découvrir des œuvres qu’il font sens et que l’érudition ouvre des portes »: c’est certain, mais le faire dans un gigantesque domaine où rien n’est étiqueté, cela me semble (à moi en tout cas) impossible. Une cartographie préalable, toute partielle et partiale qu’île soit dans ce qu’elle décrit, est indispensable (toujours à mes yeux), ne serait ce que pour tenter de désigner les objets, et prtager ainsi un minimum de langage commun avec les autres. On peut difficilement dire: « Lis ça, c’est bien »,dans l’absolu, sans que le « ça » en question soit rapproché de catégories existantes, toutes contestées qu’elles soient quant à leur pertinence. Même l’argument bateau que l’on sort souvent (moi le premier), « lis ça, ça ne ressemble à rien de ce que tu connais » nécessite un minimum de connaissance commune du terrain. Sinon, on se retrouve totalement noyé, et le véritable discours critique, la véritable recherche de l’originalité qui nous semble de qualité est impossible. Donc, à mon sens toujours, s’il ne faut pas faire des étiquettes une sorte d’obsession, leur existence, même un peu vague, est indispensable pour pouvoir repérer les choses, ne serait justement que pour se distancer d’elles, éventuellement. Leur absence interdit toute recherche réelle. C’est en tout cas comme cela que ça marche pour moi… (Je dirais même que la simple réunion de gens avec lesquels il est intéressant de discuter, sur ce fil, serait extrêmement difficile sans l’étiquette SF, par exemple).
16 h · J’aime
Je ne place pas Brunner dans la mimétique, puisque l’univers dépeint ne l’est pas. Il commence à l’être un peu trop de nos jours, mais ça ne l’était pas de la sienne. (Sachant que je considère que la littérature mimétique cherche expressément à représenter le réel tel qu’il est admis par la culture de l’auteur à l’époque de la rédaction.)
Lionel Davoust: tu as rasion, mais alors, je trouve peu utile la désignation « non mimétique », car elle ne permet pas, justement, de faire ressortir une démarche comme celle de Brunner, s’appuyant sur l’état de l’univers. Vois-tu ce que je veux dire?
Lionel Davoust: tu as rasion, mais alors, je trouve peu utile la désignation « non mimétique », car elle ne permet pas, justement, de faire ressortir une démarche comme celle de Brunner, s’appuyant sur l’état de l’univers. Vois-tu ce que je veux dire?
Je le vois, mais la symbolique plutôt propre à la fantasy peut aussi effectuer cette réflexion, par un pas de côté plus métaphorique que prospectif. (La distinction mimétisme ou non sert à juste à cerner la très vague notion de « mondes imaginaires » à mon sens.)
Oui, d’où l’intérêt de distinguer le métaphorique et le prospectif, l’un n’excluant pas l’autre, mais les deux ne pouvant être confondus, justement. Sinon, la classification a peu d’intérêt…
avoue, Lionel, tu cherches, là ^^
tout ce que tu dis me semble être une excellente méthode d’identification, pour ton besoin, puisqu’elle te conviens…
… mais pose forcément un problème d’universalité puisque tu poses comme préambule la capacité à distinguer un « présupposé scientifique » d’un « présupposé magique » (choix/projet de l’auteur…)
j’avoue une préférence pour la distinction des régimes ontologique développé par Simon Bréan dans sa thèse, puisqu’elle est (à ma lecture près) :
– intemporelle et donc adaptée à un processus en constant changement ;
– assurant, comme le dit Xavier, une distinction entre « réel » et « vrai », entre « le monde de référence » et « la réalité consensuelle »
mais j’aime aussi beaucoup les idées de Claude Ecken dans son article « Pour une approche quantique de la SF » (Bifrost n° 61) qui permet de largement relativiser (niark !) la notion de présupposé…
Heu non, Lam, tu m’as lu trop vite, là. La distinction scientifique / magique est celle communément admise en première approche, mais justement, elle m’ennuie. La question que je me pose – je répète, la question – c’est la possibilité de tracer un chemin évolutif vraisemblable du présent de l’auteur au monde imaginaire dépeint, et ce dans l’optique d’en faire quelque chose de simple qu’on puisse expliquer à un parfait novice (qui ne nécessite donc pas la lecture d’une thèse). Mais je ne prétends pas que cette hypothèse soit forcément pertinente.
Lionel Davoust »La question que je me pose – je répète, la question – c’est la possibilité de tracer un chemin évolutif vraisemblable du présent de l’auteur au monde imaginaire dépeint, et ce dans l’optique d’en faire quelque chose de simple qu’on puisse expliquer à un parfait novice ».
Prenons un exemple (mais il n’est pas sûr que j’ai
parfaitement compris ta démarche, tu me corrigeras), « Dune » de
Frank Herbert.
A l’époque où je l’ai lu (disons, 1973), c’était pour moi de
manière évidente de la SF, en dehors même du critère technique : publié dans
une collection de SF.
Je pouvais tout à fait « tracer un chemin
évolutif » de mon présent à l’univers de « Dune ». Pour moi, « Dune »
se passe dans un lointain avenir, après que l’humanité ait appris à se déplacer
dans l’espace, ai colonisé des tas de planète, etc.. Je trouvais même, dans ma
lecture, des références certes lointaines et déformées, au monde présent (le
mien !) et à ses repères culturels. Pas de problème, donc. Au contraire !
Puis je me suis aperçu, au fil du temps, que, pour d’autres
lecteurs, le monde de « Dune » n’était pas une extrapolation de celui
dans lequel nous sommes, tel qu’on pourrait l’imaginer dans un lointain futur.
Pour ces lecteurs, le « cheminement » ne leur venait pas du tout à
l’esprit (ils prenaient ce monde comme complètement imaginaire, comme celui de
Tolkien, par exemple), et ces lecteurs étaient même étonnés que je cherche à
relier « Dune » au futur du monde ou nous sommes…
Je n’ai pas changé d’avis, je vois « Dune » comme
un futur possible (possible, dans le sens où imaginable dans notre univers, alors que le monde de Tolkien n’est pas imaginable dans notre univers, en tout cas pour quelqu’un de ma culture: je ne vois pas « Le seigneur des anneaux » comme un passé
possible, ou plausible, ou tout ce qu’on veut, de notre monde).
Mais je constate que ce « cheminement », qui
marche pour moi, ne saute nullement aux yeux de, et même est parfois
vigoureusement rejeté comme absurde, par pas mal de lecteurs.
Alors ? On fait quoi, dans ce cas ? Et ce n’est
pas un cas marginal, c’est « Dune », un grand chef-d’œuvre de la SF.
on fait rien, on ne peut pas empêcher les gens de comprendre de travers ! Pour moi, les mot clés pour la sf restent « extrapolation » et « simulation » (voir le début de l’article où apparait la bulle de présent. Qui n’était pas un concept destiné à analyser des productions littéraires, mais à comprendre le zeitgeist de notre époque.
En revanche, pour « Star Wars » (les film), zéro cheminement pour moi… et j’aime bien dire de temps en temps que ce n’est pas de la SF, histoire de provoquer l’hilarité générale…
En revanche, pour « Star Wars » (les film), zéro cheminement pour moi… et j’aime bien dire de temps en temps que ce n’est pas de la SF, histoire de provoquer l’hilarité générale…
mais c’est de la sf, parce que le cadre est explicitement celui de l’astronomie moderne (galaxies, planètes).
mais c’est de la sf, parce que le cadre est explicitement celui de l’astronomie moderne (galaxies, planètes).
Sylvie Denis: a priori, oui… cependant, on peut en venir à se demander si ce « monde de l’astronomie moderne » a plus de valeur que le village de Oui-Oui, avec ses voitures, son poste de police… c’est un décors.
Autant dire que « La Grande Duchesse du Géroltein » d’Hoffenbach est une histoire de monde parallèle, voire une uchronie, au prétexte qu’il n’existe pas de grand duché du Geroltein (malgré, nous rappelle Wiki, qu’il existe une viles allemande de ce nom). « Star Wars » a autant à voir avec l’astronomie que « La Grande duchesse » avec l’Histoire: ce n’est juste pas le sujet…
Ça ne m’étonne pas du tout de retrouver ce genre de réflexion ici. Je suis en train de terminer la Route de la Conquête, et il est évident qu’il y a un mélange très agréable entre la présence de la magie et de la technologie – non pas seulement de manière concomitante mais également et surtout de manière interactive. Un dépassement des grilles de lecture classiques qui rend l’œuvre vraiment intéressante.
Merci beaucoup, Ambroise ! 🙂
non ! comme l’a très bien dit Caza sur un tout autre sujet « le cadre impose le sens ». Tout est dans le fameux prologue « a long time ago, in a galaxy far far away ». Où « il était une fois » annonce bien que le récit va être de nature mythique et symbolique, mais « galaxie » dit bien au spectateur que l’on est au 20ème siècle et que l’on ne raconte plus d’histoires de royaumes d’autrefois, mais d’empires sur des planètes. Et l’étoile noire est une merveille technologique, PAS une arme magique.
J’ai vraiment du mal, dans ce cas précis. Je vois bien que le cadre de « La Grande duchesse de Gerlostein » n’est pas le même que celui de « Orphée aux Enfer » (même compositeur). Pourtant, ça me semble sans aucune pertinence de le remarquer…
D’ailleurs, il me semble que par « cadre », Caza faisait plutôt allusion aux conditions de production et à leur contexte, plutôt qu’à ce qui se passe dans la fiction elle-même. Mais je peux me tromper…
(J’admets que les exemples avec des images compliquent le problème…)
oui je sais, pour Caza, pour moi, « cadre » c’est celui posé par l’auteur – en gros, l’univers dans lequel se déroule l’histoire. c’est le cadre qui détermine le genre. (et qui devrait déterminer l’intrigue aussi, si l’esprit des auteurs fonctionnait rationnellement, ce qui n’est pas le cas…)
Je serais d’accord pour dire: « ce DEVRAIT être celui posé par l’auteur »… reste encore à voir si l’auteur le pose effectivement, ou s’il prend un peu ça par-dessus la jambe…
ça, ça dépend des auteurs et de le leur degré de conscience de ce qu’ils font, qui est infiniment variable…
Evidemment.. et des lecteurs ou spectateurs, aussi. J’aime beaucoup les discussions où deux interlocuteur s’aperçoivent qu’ils ont aimé (ou le contraire) la même œuvre, pour des raisons qui peuvent être incompatibles… ça arrive souvent!
ça prouve en général qu’il y a plusieurs niveaux/entrées de lecture, ce qui plutôt bon signe !
ça prouve en général qu’il y a plusieurs niveaux/entrées de lecture, ce qui plutôt bon signe !
…ça, c’est l’hypothèse optimiste, que l’on va garder, car elle satisfait tout le monde…
…ça, c’est l’hypothèse optimiste, que l’on va garder, car elle satisfait tout le monde…
🙂
🙂
Tu as raison Lionel,j’ai lu vite,mais mon propos n’était pas de refaire un débat déjà dix mille fois fait ; simplement de te donner des pistes de lecture qui peuvent, au cas où tu ne les aurais pas déjà lues, t’apporter du grain à moudre…
« a long time ago, un a galaxy far far away »
Le temps est à la puissance 1, la distance à la puissance 2.
L’univers de SW est donc en dehors de notre cône de causalité.
Si ça se trouve, c’est un de ces univers dans lequel le temps s’écoule à l’envers, l’espace est empli d’antimatière et les frites MacDo sont servis chaudes et croustillantes.
Ça peut expliquer les différences de statut dont SW est affublé (sf, fantasy, paranormal romance…)
Ça peut aussi expliquer les indigences scénaristiques…
On oublie un truc, Star Wars est de la sci-fi, pas de la SF, et voilà comment on résout le problème.
On oublie un truc, Star Wars est de la sci-fi, pas de la SF, et voilà comment on résout le problème.
Résoudre le problème…
… mais où serait le plaisir ?
Résoudre le problème…
… mais où serait le plaisir ?
ben, vouloir définir la SF à partir de la Sci-fi, c’est un peu comme décrire la réalité depuis la caverne de Platon.
ben, vouloir définir la SF à partir de la Sci-fi, c’est un peu comme décrire la réalité depuis la caverne de Platon.
« les frites MacDo sont servis chaudes et croustillantes. »: Fantasy pur jus, là, pas d’hésitation ! On peut même parler de merveilleux, à ce stade.
« les frites MacDo sont servis chaudes et croustillantes. »: Fantasy pur jus, là, pas d’hésitation ! On peut même parler de merveilleux, à ce stade.
Je pense personnellement qu’il existe un groupe de gens pour lesquels savoir dans quel catégorie classer tel ou tel livre a une grande importance. Ces gens s’appellent les libraires.
humm certains bibliothécaires peuvent être encore pire, y a un moment où dans la frénésie classificatrice ils en oublient l’usager, ou certains universitaires, ft bien avoir une « niche écologique », parfois quitte à la créer.
Pour qu’il y ait dépassement des catégories, il faut que ces catégories existent.
j’avoue avoir renoncé à lire tous les commentaires; je me croyais encline à la tétracapillectomie, mais vous ne jouez pas dans ma catégorie 🙂
… des années de pratique… comme les alcools…
… et encore, là on se tient bien…
ah non mais poursuivez surtout. ça vous dérange pas le bruit des popcorns?
Je ne dis pas non plus que le raisonnement proposé est étanche, vous notez, huh? 😉 Juste que ça résout la question pour certains courants qui se conforment mal aux définitions classiques, en particulier la fantasy urbaine (dont le classement me tarabuste depuis l’époque où je dirigeais Asphodale) sans pirouette à la Sturgeon (montrer du doigt et dire: « c’en est, c’en est pas »). Personnellement, le classement n’est pas ma tasse de thé. Mais quand des gens, notamment des étudiants, vous posent la question, il faut un truc facile à appliquer et quand on se retrouve à expliquer plus de cas particuliers que les définitions couramment admises, c’est que les définitions couramment admises ont un problème.